Jest Pan członkiem pierwszej Rady Uczelni Politechniki Warszawskiej, rozwiązania doceniającego wagę relacji nauki i biznesu. Jakie korzyści może odnieść uczelnia z tej współpracy?

Kilka korzyści. Jedna pojawiła się już w samym pytaniu - współpraca biznesu i nauki. Zazwyczaj te dwa światy są od siebie bardzo odległe. W nauce nie chodzi o to samo, co w biznesie - aby zdobywać rynek, osiągnąć zysk, szybko odnieść efekty. W nauce ważne jest odkrywanie prawdy i przekazywanie jej społeczeństwu, przede wszystkim studentom i innym pracownikom naukowym. Jednak bez środków finansowych nie można prowadzić działalności naukowej. W wyścigu po odkrywanie prawdy zostalibyśmy, jako Politechnika Warszawska, za innymi uczelniami. Studenci, szczególnie zagraniczni, zaczęliby wybierać innych, a nie nas. To samo byłoby z profesorami i pracownikami, którzy wybraliby inne miejsca pracy. A zatem wprowadzenie rozwiązania, które wymaga współpracy biznesu i nauki, jest bardzo ważne, a szczególnie dla Politechniki Warszawskiej, która posiada wielki potencjał do współpracy z biznesem.

Kolejna sprawa to opracowanie strategii. Dotychczas powstawała ona wyłącznie wśród pracowników uniwersytetu lub politechniki. W tej chwili w tworzenie strategii są również zaangażowane osoby z zewnątrz PW - członkowie Rady Uczelni, którzy na uczelni nie pracują. Mają oni inne spojrzenie, widzą zagrożenia, których my jako naukowcy nie dostrzegamy. Mają też odmienną mentalność. Jednocześnie są to ludzie posiadający wielkie doświadczenie w kierowaniu dużymi organizacjami.

W przypadku strategii ważny jest nie tylko sposób jej opracowania, ale także wdrożenia. A tu perspektywy naukowców i biznesmenów także się różnią. W nauce bardzo ważne jest, abyśmy się między sobą różnili, w przeciwnym wypadku nie jesteśmy w stanie opracowywać nowych idei i produktów. Stąd też dobrze, że w Radzie Uczelni są ludzie zarówno z biznesu, jak i z nauki.

Bardzo ważny jest też styl zarządzania. W biznesie jest on inny niż w nauce, ale przecież cele w jednym i drugim środowisku są inne. W biznesie, jako że chodzi tam głównie o pieniądze, te procedury są bardziej dopracowane, szczególnie w dużych korporacjach. Tymczasem w nauce, nie chodzi przede wszystkim o pieniądze, ale o prowadzenie badań, które wymagają dużo wolności i niestandardowego myślenia.

Ale badań nie będzie bez pieniędzy…   

Bez pieniędzy rzeczywiście ich nie będzie. Na zajęciach z ekonomii, które prowadzę, podkreślam, że w ekonomii nie chodzi o pieniądze, tylko o ludzi. Wspólny mianownik części biznesowej i naukowej to właśnie ludzie.

Zarówno zarządzający w biznesie, jak i w nauce muszą brać pod uwagę to, że zarządzają ludźmi, a nie bezosobowymi pieniędzmi czy badaniami naukowymi. Im więcej zbieram doświadczeń, tym lepiej widzę, że to zarządzanie ludźmi jest najważniejsze. Często jesteśmy skłonni pracować za niższe pieniądze, ale pracując nad interesującymi nas projektami, z ludźmi, z którymi chcemy współpracować. Proszę zauważyć, że wynagrodzenia w nauce są zazwyczaj niższe niż w biznesie. Pomimo tego pracujemy jako naukowcy. Oznacza to, że na uczelni jesteśmy dość specyficznymi ludźmi, dla których pieniądze nie są najważniejsze. Motywuje nas odkrywanie nowych rzeczy we współpracy z innymi ludźmi. Współpraca ludzi o różnych mentalnościach pomaga zarówno lepiej zarządzać jak i odkrywać nowe rzeczy.

Czyli różnorodność jest wskazana?    

Różnorodność zawsze jest wskazana. Bez niej nie ma nauki. Jeżeli gdzieś zanika różnorodność, to znaczy, że właśnie zanikła tam wolność. Jeżeli zanikła wolność, to nie ma odkrywania prawdy, ale realizujemy obce nam pomysły. Powtórzę - różnorodność jest ważna. Mam swoje przekonania i będę ich bronił, ale posługując się narzędziami, na które pozwalają mi moje wartości. W ich ramach mieści się szacunek, tolerancja dla innych ludzi oraz dla ich przekonań. Jeżeli będę chciał przekonać kogoś na siłę, to znaczy, że sam nie poszukuję prawdy.     

Pracuje Pan w zespole ekspertów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego nad koncepcją wdrożenia i działania Sieci Badawczej ŁUKASIEWICZ - projektu realizującego polskie aspiracje do współdziałania z europejskimi i światowymi liderami. Jaki rodzaj wsparcia jest obecnie najbardziej potrzebny polskim firmom?

Powiem to bardzo brutalnie, ale polskie firmy najczęściej ignorują polską naukę. Nie wierzą, że nauka jest w stanie im w czymkolwiek pomóc. Kiedy się przyjrzymy statystykom współdziałania firm z nauką, to dostrzeżemy, że bardzo niewiele z nich chce zlecać nauce realizację istotnych zadań.

Przyczyn jest kilka. Pierwsza to finanse. W rozliczaniu projektów naukowych, w których występuje instytut badawczy i przedsiębiorstwo, to przedsiębiorstwo musi zapłacić instytutowi znaczące kwoty, z których nieznaczna część trafia do naukowców Zamiast takiego rozwiązania firmy mogą się zwrócić bezpośrednio do wybranych naukowców i współpracować bezpośrednio z nimi. Naukowcy zarobią więcej, przedsiębiorstwo wyda mniej i ma bezpośrednią kontrolę nad ich pracą. Wyjątkiem są tutaj duże projekty badawcze dla dużych koncernów, gdyż małe grupy naukowców nie są w stanie ich zrealizować. Takich projektów w Polsce jest jednak niewiele. Stąd tak duży udział państwa i państwowych przedsiębiorstw w finansowaniu badań naukowych w Polsce.

Innym problemem jest skala i poziom rozwoju polskich przedsiębiorstw. Większość z nich jeszcze niedawno nie była na takim poziomie rozwoju, aby potrzebować polskich naukowców. Zajmowały się nieskomplikowanymi projektami, które nie wymagały badań, więc my najzwyczajniej nie byliśmy im potrzebni. Teraz obserwujemy, że coraz więcej przedsiębiorstw interesuje się prowadzeniem badań naukowych, ale wciąż takich firm nie jest dużo.

Duże korporacje wolą mieć własne centra badawczo-rozwojowe i przeznaczają na to znaczące środki. Jednocześnie sprawują nad nimi pełną kontrolę i mogą utrzymać tajemnicę badań naukowych. Nie ma w tym wypadku problemów z określeniem praw własności intelektualnej. W przypadku gdy współpracują czy to z Łukasiewiczem, czy z uczelnią, pojawiają się pytania o własność intelektualną. Oczywiście w ramach umowy można to wszystko rozwiązać, ale kiedy prowadzą badania we własnym przedsiębiorstwie, nie mają tych dylematów.

Innowacyjna gospodarka jest kluczem do sukcesu na rynku globalnym. Mówi się, że polskie przedsiębiorstwa radzą sobie na nim coraz lepiej. Jaka jest rola edukacji w podnoszeniu poziomu ich innowacyjności?

Na pewno jest to przekazywanie doświadczeń innych, unikanie błędów, które już zostały popełnione. Tworzenie platformy dla wspólnych przedsięwzięć.

Co może być taką platformą?

Różnego rodzaju programy edukacyjne i badawcze, na których spotykają się ludzie z różnym doświadczeniem i z różnych jednostek. Wymieniają się oni wiedzą, poznają, tworzą zespoły badawcze.

Edukacja sama w sobie jest przyjemna. My, ludzie, jesteśmy z natury istotami ciekawskimi. Lubimy coś poznawać, dzielić się swoją wiedzą. Nie znam żadnego naukowca, który chciałby tworzyć i jednocześnie zachowywać to tylko dla siebie, bez wdrożenia z pożytkiem dla siebie i innych ludzi. Dlatego jako naukowcy dzielimy się z innymi albo publikując, albo prowadząc zajęcia dydaktyczne. Edukacja daje nam spełnienie, gdyż jako ludzie kierujemy się trzema rodzajami motywacji. Motywacjami zewnętrznymi, czyli chęcią zysku - musimy zarabiać pieniądze, żeby się utrzymać. Motywacjami wewnętrznymi - tutaj nagrodą samą w sobie jest zdobycie wiedzy. Trzeci rodzaj motywacji to tzw. motywacje transcendentne, inaczej altruistyczne. Lubimy innym sprawiać przyjemność, cieszymy się, widząc szczęście innych. Jeżeli wiemy, że z naszego projektu wyniknie coś dobrego, to wartością dodaną jest to, że inni będą mogli z niego skorzystać. Edukacja ma w sobie te trzy rodzaje motywacji. Dzięki edukacji otrzymujmy wynagrodzenie, mamy zadowolenie z poznawania nowych rzeczy oraz z dzielenia się nimi z innymi ludźmi.    

Rozwój sztucznej inteligencji ma wpływ na zmiany na rynku pracy, edukację, społeczeństwo. Stawia ludzkość przed dotychczas nieznanymi dylematami etycznymi. Jak będzie wyglądała kwestia odpowiedzialności za kolizję drogową, gdy uczestniczyć w niej będzie samochód autonomiczny?  Czy w przyszłości to sztuczna inteligencja będzie decydować o ludzkim życiu?

Prowadziliśmy projekt we współpracy z Harvardem, Massachusetts Institute of Technology (MIT), ze Stanford Research Institute, na temat roli sztucznej inteligencji w społeczeństwie.
W tej chwili rozwiązań prawnych jeszcze nie ma, ponieważ nie wiemy, kogo obarczyć odpowiedzialnością za kolizję drogową - producenta samochodu czy oprogramowania? Żaden  tych podmiotów nie zaryzykuje wdrożenia technologii w sytuacji, kiedy nie ma jasnej odpowiedzialności prawnej. Z tego powodu wstrzymano kilka testów pojazdów autonomicznych, m.in. w Stanach Zjednoczonych i Austrii.  

Z jednej strony wygląda na to, że gdyby wszystkie samochody były autonomiczne, to ofiar śmiertelnych na drogach byłoby mniej. Problem w tym, że w tej chwili ofiar jest więcej, ale nikt z nas nie ma wpływu na to, kto nią zostanie. Kiedy programujemy samochód autonomiczny, to musimy postawić się w roli Pana Boga i zadecydować, kto ma przeżyć w sytuacji kryzysowej - pasażer czy kierowca, czyli samochód powinien uderzyć np. w drzewo, innych samochód, czy w pieszego?

I to nas chyba przeraża jako ludzi?

Przeraża nas. Teraz tę hierarchię tworzą sami kierowcy. Czy uderzę w pieszego, czy w inny samochód, czy ocalę moje dzieci, czy siebie? To co zrobimy w tej sytuacji jest odruchowe, wszystko dzieje się w naszej głowie. Są osoby, które widzą na drodze drzewo i człowieka, i skręcają w stronę drzewa, gdyż nie są w stanie uderzyć w człowieka i go zabić. Są i tacy, którzy mają inną hierarchię wartości. Wiedzą, że uderzenie w drzewo oznacza dla nich śmierć, więc uderzą w pieszego. Ale te działania są podejmowane w ułamku sekundy, bez namysłu. W przypadku programowania pojazdów autonomicznych musielibyśmy zaprogramować wcześniej, kto powinien zginąć - pieszy czy kierowca. A to dla producenta samochodu obecnie wiąże się z odpowiedzialnością karną i finansową.

W ramach tego projektu zastanawialiśmy się również, które zawody przetrwają, jeżeli założymy, że sztuczna inteligencja działa i znajdzie zastosowanie w każdej dziedzinie. A tak się kiedyś stanie, to jest naprawdę kwestia czasu. Awatar, który czyta co sekundę wszystkie publikacje na świecie i wie na dany temat wszystko, będzie lepszy w prowadzeniu zajęć dydaktycznych niż człowiek.

Badania naukowców pokazują, że ludzie woleliby jako szefa sztuczną inteligencję od człowieka…

To chyba tylko pokazuje jakich szefów mają. Sztucznej inteligencji można wpoić pewien system wartości, pewną tolerancję na błędy. Czy urzędnika można zastąpić? Oczywiście, że można. Nauczyciela akademickiego? Oczywiście. Pytanie, czy można zastąpić zawody tzw. twórcze np. artystę? Można. Już są programy, które piszą wiersze czy malują obrazy, bo to jest kwestia proporcji, kolorów. Być może nie powstanie druga Mona Lisa, ale średni poziom reprezentowany przez sztuczną inteligencję może być wyższy niż średni poziom reprezentowany przez artystów. Sztucznej inteligencji nie trzeba płacić, może pracować 24 godziny na dobę, w przeciwieństwie do artysty, który niekiedy musi odpocząć. Zawody, w których chodzi o emocje, też można zaprogramować.

Co dalej z nami będzie?      

To pytanie o wartości, o to, co chcemy osiągnąć jako ludzie. Czy chcemy zredukować te trzy rodzaje motywacji, o których wspomniałem, do dwóch?

Sztuczna inteligencja zapewni nam dużo większe zyski finansowe. Z tego punktu widzenia jest dużo skuteczniejsza niż człowiek. Poznanie, wiedza? Tutaj również jest doskonalsza. Zostaje nam trzeci rodzaj motywacji - transcendentność, altruizm. Będąc ludźmi, cieszymy się robiąc coś dobrego dla innych. Tego sztuczna inteligencja nam nie zapewni - radości dzielenia się i dawania siebie innym ludziom. To jest jedyne pole, na którym człowiek, powiedzmy za sto lat, jest w stanie walczyć ze sztuczną inteligencją.

Tylko czy będzie miał na to środki?

Będzie. Właśnie dzięki postępowi cywilizacyjnemu będzie ich coraz więcej. Gorzej, jeżeli pogłębi się trend do gromadzenia coraz większego majątku w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Uważam to za rzeczywiście groźne. Dysponując praktycznie nieograniczonymi środkami, ludzie bezwzględni są w stanie zniewolić pozostałych. Jest to rzeczywiste zagrożenie, które widzę analizując dane ekonomiczne dotyczące dystrybucji dochodów w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej. Polska obecnie jest jeszcze wyjątkiem, ale tylko dlatego, że nie jesteśmy aż tak zaawansowani gospodarczo jak wspomniane społeczeństwa. W państwach rozwiniętych gospodarczo coraz większy majątek znajduje się w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Według mnie, jest to zagrożenie, gdyż oznacza, że rola „zwykłego” człowieka jest coraz bardziej redukowana, jego znaczenie jest coraz mniejsze.

Kierujemy się w życiu określonym systemem wartości i czy tego chcemy, czy nie wpływa on na nasze życie zawodowe. Jakie ideały i zasady przenosi Pan do życia publicznego?

Przede wszystkim wolność, szacunek dla każdego człowieka, współpracę, czyli brak wykluczania kogokolwiek. Każdy z nas otrzymał jakieś talenty i ma cel w życiu, jest potrzebny, może się podzielić czymś z innymi. To tylko kwestia umiejętnego wykorzystania tych talentów. Należy tu podkreślić szczególną rolę osób, które decydują o innych. Jeśli nie widzą tych dobrych cech swoich podwładnych, ich talentów, to po prostu je marnotrawią.

Rozmawiała: Marta Wereska